یک شنبه 10 اردیبهشت ساعت 14 در سالن شهید مطهری دانشگاه تریبت مدرس مناظره اقتصادی با موضوع چالش های اقتصاد ایران با حضور دکتر مهدی پازوکی(اقتصاددان، استاد دانشگاه علامه طباطبایی، مشاور اقتصادی معاونت زیربنایی سازمان برنامه و بودجه کل کشور) و دکتر ابراهیم رزاقی(اقتصاددان ،دکترای رشته اقتصاد و توسعه از دانشگاه سوربون فرانسه،استاد بازنشسته دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران) برگزار شد.
گفتنی است دکتر رزاقی از منتقدین سیاست های اقتصادی دولت بشمار می رود و دکتر پازوکی از موافقین سیاست های اقتصادی دولت است.
مشروح مناظره به شرح ذیل است
کارشناس سازمان برنامه و بودجه نباید سیاسی باشد
پازوکی در این نشست با اشاره به اینکه قرار بوده که ایران به هاب(مرکز تقسیم) منطقه تبدیل شود اما این امر اتفاق نیفتاده گفت: اگر می خواهیم اشتغال ایجاد کنیم باید بگذاریم توریست وارد کشورمان شود. اگر آمار ورود 19 میلیون و 600 هزار نفر توریست به کشورمان صحت داشته باشد پس باید بگویم که آنها در کدام هتل مستقر بوده اند.
وی با بیان اینکه ما یک علم اقتصاد بیشتر نداریم و آن هم علمی است که آدام اسمیت پایه گذار آن است افزود: الان در دنیا یک کره شمالی و یک کره جنوبی داریم که در یک حکومت مردم علف می خورند و GDP این کشور میلیارد دلار است اما در کره جنوبی GDP 10200 میلیارد دلار بوده و سالانه 200 میلیارد دلار صادرات صنعتی و 1500 میلیارد دلار واردات دارند.
مشاور اقتصادی معاونت زیربنایی سازمان برنامه و بودجه کشور با اشاره به اینکه ما امروز یک شرکت در حد سامسونگ و هیوندا و کیاموتورز در ایران نداریم تصریح کرد: با شعار نمی توان کشور را اداره کرد و این حق مردم ما نیست.
پازوکی با بیان اینکه بریتانیا توسعه صنعتی خود را مدیون آدام اسمیت و نفع شخصی است، اضافه کرد: 5/136 میلیارد دلار نفت در دوره رضاشاه و محمدرضا پهلوی به فروش رفته و از بعد از پیروزی انقلاب تا سال 91 این میزان به هزار و 100 میلیارد دلار افزایش یافته که تنها 637 میلیارد آن مربوط به زمان احمدی نژاد است.
وی با تاکید بر اینکه ایران نیاز به تکنولوژی غرب دارد، اضافه کرد: بر اساس برنامه ششم توسعه ما نیازمند 135 میلیارد دلار سرمایه گذاری هستیم که تنها 61 میلیارد آن از طریق شرکت نفت تامین می شود اما 74 میلیارد مابقی را باید از طریق سرمایه گذاری جذب کنیم.
مشاور اقتصادی معاونت زیربنایی سازمان برنامه و بودجه کشور گفت: همین ها که به غرب فحش می دهند، ببینید بچه های آنها در کجا درس می خوانند و یا اینکه برای جراحی به کجا می روند. من خرابی مملکت را در سازمان برنامه و بودجه می بینم در واقع در برهه ای این سازمان را از آدم های کارآمد تهی کردند. واقعیت این است که شارلاتانیزم مثل خره این اقتصاد را می خورد و با این طرز تفکر هم حتی نمی توانیم از مرزهای تهران هم خارج شویم.
پازوکی با بیان اینکه اگر این توانایی را داشتم از تشخیص مصلحت نظام و شورای عالی انقلاب فرهنگی شکایت می کردم، افزود: چرا باید تشخیص مصلحت به جای رسیدگی به مسائل کلان کشور کتاب چگونه پروپوزال بنویسیم را منتشر کند.
وی خاطر نشان کرد: بودجه فرهنگی کشور 6 هزار و700 میلیارد تومان است که تنها 700 هزار میلیارد تومان آن پاسخگو است در واقع بودجه فرهنگی را به کسانی دادند که برای فرهنگ کشور مشکل درست کرده اند.
مشاور اقتصادی معاونت زیربنایی سازمان برنامه و بودجه کشور تصریح کرد: در کشورمان به عقلانیت و برخوردهای علمی نیاز داریم
پازوکی با تاکید بر اینکه ما علم اقتصاد اسلامی نداریم، افزود: ما نظام اقتصاد اسلامی داریم و من این را قبول دارم.
وی با اشاره به اینکه می توانیم آقای دنیا باشیم به شرط اینکه از دستاوردهای بشری استفاده بهینه کنیم، اضافه کرد: زمانی روس ها افتخارشان این بود که کفش ملی ما را می پوشند اما آیا امروز چنین وضعیتی را داریم.
مشاور اقتصادی معاونت زیربنایی سازمان برنامه و بودجه کشور افزود: فرق روحانی با دیگر روحانیت این است که علی رغم تحصیل در حوزه در بهترین دانشگاه دنیا نیز تحصیل کرده است.
پازوکی با طرح این سوال که مگر سرمایه داشتن در این کشور جرم است، گفت: باید ببینیم که طرز تفکر پوپولیستی و شعاری چه فسادهایی را در کشور ایجاد کرده است. اگر بتوانیم شرکت های نفتی ژاپنی را به جای شرکت های نفتی چینی وارد کشور کنیم این یک موفقیت است. چون امروز تکنولوژی صنعت نفت کشور ما 30 سال از دنیا عقب تر است.
وی با اشاره به اینکه باید ببینیم شرکت های واسط و حیات خلوت را چه کسانی ایجاد کرده اند، اضافه کرد: منابع کشور محدود است و نمی توانیم ناکجاآبادی تصمیم بگیریم. واقعیت این است که بی انضباطی بانکی برای کشور مشکل ایجاد کرده است. اینها مشکل اقتصاد این مملکت است.
مشاور اقتصادی معاونت زیربنایی سازمان برنامه و بودجه کشور تصریح کرد: کشور ژاپن با 5 هزار میلیارد دلار جی دی پی یکی از بزرگ ترین اقتصادهای دنیا است. اما بروید و ببینید که چند شعبه بانک در این کشور فعالیت می کنند و بعد تعداد شعب بانک های خودمان را محاسبه کنید.
پازوکی با تاکید بر اینکه سیاست برای اقتصاد سم است، اضافه کرد: اگر کارشناس سازمان برنامه و بودجه سیاسی باشد، آن وقت منابع کشور پرت می شود و یا این منابع را به شهر خودش می برد.
وی با بیان اینکه در پایان دولت اصلاحات نقدینگی کشور 68 هزار میلیارد تومان بوده اضافه کرد: الان رشد نقدینگی در کشور به هزار و 200 میلیارد تومان رسیده است؛ البته نقدینگی چیز بدی نیست اما باید به سمت تولید هدایت شود و اگر به سمت دلالی و واسطه گری سوق پیدا کند آن وقت خطرناک می شود.
مشاور اقتصادی معاونت زیربنایی سازمان برنامه و بودجه کشور بیان کرد: در واقع امروز ضدانقلاب می خواهد که یک تفکر اصلاح طلبی و منطقی در کشور به قدرت نرسد و باز هم تندروها روی کار بیایند. البته باید بگویم که روحانی در سال 92 خیرالموجودین بود و کاندیدای مورد علاقه من نبود و در حاضر حاضر هم من 25 نفر از نمایندگان لیست امید را نمی شناسم اما به آنها رای داده ام.
پازوکی اضافه کرد: من هم به سیستم بانکی انتقاد دارم و سوالم این است که آیا بابک زنجانی به تنهایی این پول ها را گرفته؟ الان اگر من و یا شما بخواهیم به وزارت نفت برویم ما را راه نمی دهند. در هر حال باید این آدم هایی را که گروهی بودند که در پشت بابک زنجانی قرار گرفته اند و بیت المال را خورده اند، محاکمه شوند. واقعیت این است که خیلی ها دوست دارند بابک زنجانی کشته شود.
وی با تاکید بر اینکه امکان ندارد در کشوری توسعه صنعتی اتفاق افتاده باشد که در آن شفافیت، رقابت و نفی انحصار وجود نداشته و در واقع فضای کسب و کار در آن فراهم نشده باشد، تصریح کرد: من با سهام عدالت هم مخالفم چون هیچ حساب و کتابی ندارد.
مشاور اقتصادی معاونت زیربنایی سازمان برنامه و بودجه کشور با اشاره به اینکه من طرفدار ثبات ارز هستم و کلمه تعادل را خیلی دوست دارم، خاطر نشان کرد: احمدی نژاد قیمت نهادهای انرژی را در کشور 500 درصد افزایش داد ولی با کمک درآمدهای نفتی قیمت ارز را به صورت مصنوعی ثابت نگه داشت اما در نهایت شاهد بودیم که قیمت ارز به 3620 تومان افزایش پیدا کرد ولی با روی کار آمدن روحانی قیمت ارز به زیر 3 هزار تومان برگشت و به دنبال آن مردم احساس کردند که دولتی آمده که می خواهد با دنیا مذاکره کنند.
پازوکی خاطر نشان کرد: در دولت هاشمی با توجه به برنامه ریزی هایی که در سازمان برنامه و بودجه شد، ظرفیت نیروگاهی به 70 هزار مگاوات افزایش یافت به گونه ای که دیگر کمبود برق نداشتیم و دیگر کارهای زیرساختی نیز صورت گرفت.
مشاور اقتصادی معاونت زیربنایی سازمان برنامه و بودجه کشور با تاکید بر اینکه کشورمان نیاز به طراحی یک سیستم مالی و سیستم تامین اجتماعی کارآمد است، افزود: من برای عدالت جان می دهم اما به شدت با شارلاتانیزم مخالفم.
وی با بیان اینکه انحصار اقتصاد را نابود کرده است، اضافه کرد: باید ببینیم که کسانی که کالای قاچاق را با کانتیر وارد کشور می کنند چه کسانی هستند؟ متاسفانه اراده ای برای برخورد با عوامل قاچاق وجود ندارد.
پازوکی با بیان اینکه به عنوان یک جوان انقلابی سال 57 به دلیل وجود تبعیض، زور و نابرابری با شاه مخالف بودیم و امروز نیز به شدت از آرمان های سال 57 دفاع می کنم، تصریح کرد: باید جلوی رانت های اقتصادی را بگیریم.
مشاور اقتصادی معاونت زیربنایی سازمان برنامه و بودجه کشور با اشاره به اینکه بر اساس آمار رسمی مرکز آمار ایران در دوران احمدی نژاد به طور میانگین 76 هزار شغل ایجاد شده و این میزان در دوران روحانی به 490 هزار شغل رسیده است، تصریح کرد: من هم منتقد روحانی هستم چون در حال حاضر نیمی از مدیران میانی روحانی، احمدی نژادی هستند.
وی اضافه کرد: یک ایرادی که به دولت قبل وارد بوده و به دولت روحانی نیز وارد است، این بوده که مثلا بودجه گذراندن که دانشگاه ها هیئت امنایی و مستقل باشند با بودجه عمرانی تخصیص یافته و از طرفی نظارت سازمان برنامه و بودجه را برداشتند و بعد می بینیم که رئیس دانشگاه پول عمرانی کشور را برده و در بانک گذاشته و سود آن را می گیرد و اگر بخواهید می گویم که اینها چه دانشگاه هایی هستند.
پازوکی افزود: اگر این قدرت را داشتم اعتباری را در سازمان برنامه و بودجه اختصاص می دادم تا بسیج دانشجویی به عنوان یک فرصت مطالعاتی بروند و کشوری مانند ژاپن را ببینید. واقعیت این است که ژاپن الان نوکر آمریکا نیست و مردم این کشور امپراطور را می پرستند. البته اگر این کشور استقلال ندارد اما بروید و درآمد اقتصادی آن را ببینید.
امروز ۹۰ درصد از امکانات بانکی در دست چند نفر آدم معین قرار دارد
رزاقی در این نشست با بیان اینکه در کشوری که الگوی آن امام علی(ع) و امام خمینی(ره) است، رئیس جمهور آن نمی تواند در خانه 50 میلیاردی و در کاخ فرح پهلوی زندگی کند گفت: چنین رئیس جمهوری درد محرومین را نمی فهمد. متاسفانه امروز مسئولین ما این گونه کشور را اداره می کنند.
وی با بیان اینکه اگر بخواهیم کشور را براساس نظام سرمایه داری و به صورت عقلی اداره کنیم آن وقت کشور می شود امریکا، افزود: در نظام سرمایه داری قانون از سرمایه دار دفاع می کند و حقوقش رعایت می شود اما کسی که محروم است چون تنبل بوده و نتوانسته کار کند پس باید قربانی شود. واقعیت این است که در اسلام ما می گوییم هر کس خلق شده باید زندگی کند ونباید استثمار شود و امریکا هم نمی تواند برای تحقق این مسئله به ما کمکی کند.
استاد بازنشسته دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران با بیان اینکه این گونه نیست که هر کس مادی باشد مادی بوده و صاحب تکنولوژی باشد عقل دارد و در مقابل چون کشور کره شمالی از این امکانات ندارد پس دیوانه اند، افزود: در امریکا با این همه تکنولوژی شاهدیم که روزانه 30 نفر با اسلحه کشته می شوند، پس وقتی که فضا این گونه است نباید از عقل حرف بزنیم.
وی با بیان اینکه در تعریف امام خمینی (ره) از توسعه بر خودکفایی و استقلال تاکید شده گفت: اگر مسئولین روحیه کاخ نشینی پیدا کنند به تعبیر امام باید فاتحه انقلاب را بخوانیم.
رزاقی از اسلام حاکم بر اندونزی و مالزی به عنوان اسلام امریکایی نام برد که از خود هیچ استقلالی ندارد و تصریح کرد: آقایان انرژی هسته ای را دادند تا به تعبیری سایه جنگ را از کشور بردارند آیا این عقلایی است. از دید جمهوری اسلامی اسلام و اسلام انقلابی این به هیچ وجه عقلایی نیست.
استاد بازنشسته دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران با اشاره به اینکه کشورهایی مثل آلمان، ژاپن و آمریکا هیچ وقت بدون اقتصاد مقاومت صنعتی نمی شدند، بیان کرد: در واقع این کشورها با کمک مبانی سرمایه داری خاص خود توانستند به کشورهای صنعتی تبدیل شوند البته در ژاپن هنوز این روند با استفاده از مبانی دفاع ملی و یا منافع ملی دنبال می شود.
رزاقی با بیان اینکه اقتصاد سوسیالیستی به خاطر اینکه مسئولان آنها از آمریکا تاثیر گرفته اند دچار فروپاشی شد، اضافه کرد: اگر بگوییم دین مخالف توسعه است، خیانت کرده ایم. امروز 80 درصد حقوق بگیران کشور زیر خط فقر هستند و 90 درصد از امکانات بانکی در دست چند نفر آدم معین قرار دارد و متاسفانه این به دلیل نگرش مسئولان ما است؛ چون در این نگرش همه امکانات در اختیار ثروتمندان و افراد دارا قرار می گیرد و هیچ کس را هم مجازات نمی کند.
وی با بیان اینکه اگر یک چارچوب درست قضایی داشتیم اول هاشمی و بعد رئیس دولت اصلاحات و پس از آن احمدی نژاد و روحانی را محاکمه می کردند، تصریح کرد: در بین روسای جمهور روحانی از همه آشکارتر از سرمایه داری حمایت می کند. در واقع هیچ کس به اندازه او از سرمایه داری حمایت نکرده و حقوق مردم را زیر پا نگذاشته است و جالب است که دوباره هم می خواهد رئیس جمهور شود.
اقتصاددان با بیان اینکه آقایانی که مدعی می شوند باید به دنبال عقل برویم حتما منظورشان عقل هاشمی، خاتمی، احمدی نژاد و روحانی است، تصریح کرد: ما علم اقتصاد اسلامی داریم و این علم در قانون اساسی آمده است.
رزاقی با بیان اینکه آقای روحانی باید رد شود، چون دروغ های زیادی گفته است، تصریح کرد: واقعیت این است که ما می توانیم بدون سرمایه داری هم صنعتی شویم. امروز متاثر از نظام سرمایه داری یک میلیارد انسان گرسنه در دنیا داریم و از کجا معلوم لیبرالیزم هم مانند کمونیست سقوط نکند.
وی در پاسخ به سوال یکی از دانشجویان مبنی بر اینکه پس از گذراندن 180 واحد دروس اقتصادی تنها 6 واحد درسی اقتصاد اسلامی گذرانده ام و با این حال علت عدم بسط اقتصاد اسلامی در دانشگاه چیست، گفت: از زمان هاشمی رفسنجانی نگاه سرمایه داری در این کشور شکل گرفته و علتش همین مسئله است. واقعیت این است که 60 تا 70 کشور دنیا تا 20 سال پیش با کودتا روی کار آمدند و عامل این کودتاها نیز کشور انگلیس بوده است. بحث ما این است که سرمایه داری که قدرت های جهانی از آدم می زنند بشر را از انسان بودن تهی می کند و مادی گرایی را گسترش می دهد و اگر یک رئیس جمهور انقلابی روی کار بیاید، مانند ونزوئلا برای آن کشور مشکل درست می کنند.
وی با بیان اینکه مهم ترین عامل رکود تولید بیکاری و فقر در کشورمان، ارزان بودن قیمت دلار است، تصریح کرد: وقتی که قیمت دلار را متناسب با تورم بالا نمی بریم وضعیت اینگونه می شود و به عنوان نمونه چین و ژاپن به این علت رشد کرده اند که قیمت ارز در این کشورها همواره در بالاترین قیمت قرار داشته در نتیجه هر کس که سود می خواسته باید صادرات می کرد. البته وقتی که می گوییم قیمت ارز باید بالا باشد ابتدا باید از واردات کالای جلوگیری و نسبت به تقویت صادرات اقدام شود در غیر این صورت ده ها میلیون نفر از گرسنگی میمیرند چون همه چی از خارج وارد می شود.
استاد بازنشسته دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران با تاکید بر اینکه اگر یارانه به تولیدکنندگان داخلی اختصاص پیدا کند و از طرفی جلوی فساد را هم بگیریم و قیمت ارز هم افزایش یابد آن وقت می توانیم به آنچه که می خواهیم در عرصه اقتصاد برسیم، تصریح کرد: در چنین شرایطی است که نه واردکننده بلکه این صادرکننده است که حرف آخر را می زند.
رزاقی با بیان اینکه ناامیدی، فقر و خالی شدن روستاها نتیجه راهی است که چهار رئیس جمهور کشورمان و از جمله روحانی طی کرده اند، اضافه کرد: اگر آقایان به جای اعتقاد به نظام سرمایه داری، اعتقاد به خدمت به مردم داشتند حتی با آزمون و خطا هم می توانستند وضع را درست کنند واقعیت این است که نظام سرمایه داری اجازه صنعتی شدن را به هیچ کشوری نمی دهد و تلاش می کند که کشورها در سطح خام فروشی باقی بمانند.
وی با بیان اینکه برخی ها مدام از اتکای به خارج دم می زنند و امروز با معضل مدیران دو تابعیتی مواجه ایم به گونه ای که در جریان مذاکرات هسته ای تعدادی از آنها نیز دستگیر شدند، تصریح کرد: اقتصاد مقاومتی برای خدمت به مردم است و کسی که می خواهد خدمت کند، آن را می فهمد بنابراین ما رئیس جمهوری که فکر کند که در کجا یک ویلای دیگری بخرد و یا اینکه اوباما با او مودب بوده را نمی خواهی و خدا نکند که این وضع ادامه یابد.
استاد بازنشسته دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران با بیان اینکه امروز بزرگ ترین پادگان نظامی آمریکا در ژاپن قرار دارد و این کشور استقلال ندارد، تصریح کرد: اگر اقتصاد مقاومتی نبود امروز تنها فقط یک کشور صنعتی در جهان وجود داشت و آن هم انگلیس بود. در واقع اقتصاد مقاومتی دفاع از منافع ملی، جلوگیری از واردات، قانع شدن به سود کم و تامین کالاهای مورد نیاز کشور در داخل است.
وی با اشاره به اینکه کشورهای سوسیالیستی هم با مبانی خود اقتصاد مقاومتی را پیاده کرده اند، تصریح کرد: در زمان امام خمینی امید بود که به سمت اقتصاد مقاومتی برویم حتی گام های خوبی هم برداشته شد به عنوان نمونه صنایع کوچک در آن زمان ایجاد شد اما بعد از فوت امام سیاست های سرمایه داری همه این صنایع را ورشکست کرد و امروز هم شاهد ورشکستگی شرکت های مانند ارج و داروگر هستیم و مسئولان هم عین خیالشان نیست.
استاد بازنشسته دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران بیان کرد: اصلاح اقتصادی نیازمند مدیر جهادی و از جان گذشته است و اگر اینگونه نباشد وضع همانگونه می شود که الان است، به عنوان نمونه اخیرا به یکی از روسای بانک ها پولی داده اند که نامه ای را امضا کنند اما او از امضای نامه امتناع کرده و چند روز بعد با او تماس گرفته اند و گفته اند اگر نامه را امضا نکنی عزلت می کنیم که متاسفانه نامه توسط وی امضا شده است.
